Comentem o texto O Precário Discurso Agnóstico - Rafael Delerue

http://www.ceticismo.org/filosofia/o-precario-discurso-agnostico.html

        A partir da pergunta "Você acredita que vai chover hoje?", Delerue desenvolve bem a questão. No entanto, tendo a mim como parâmetro (sou agnóstico ateu), a pergunta correta a se fazer seria "Você acredita que pode chover hoje?", e assim o argumento não daria conta.
        "Você acredita em Deus?" é diferente de "Você acredita que pode existir Deus?". Fora isso, o texto é muito bom.

        Seria interessante se o Rafael frequentasse o forum pra responder...

Discordo Leonardo, o agnóstico no caso da chuva, ele desvia o tema da ocorrência ou não da chuva, para questionar se é possível saber ou não se vai chover. E o pior é que conclui que é impossível saber.

E a principal diferença de acreditar em deus e de acreditar que pode existir deus é uma questão semântica, pois quando alguém diz que acredita em deus, está se referindo geralmente a sua existência.

E acreditar na possibilidade é o que eu penso que define um agnóstico, pois acha possível existir um deus, enquanto o teísta tem certeza, e o ateu forte ou explicido  não acredita na existência nem na possibilidade de existência de qualquer deus.

E vejo na antropologia, principalmente a de Feuerbach que estudou a religião profundamente, a resposta para a criação do conceito de deus.

Eu discordo do uso do termo cético para designar o ateu que não vê a impossibilidade da inexistência de deus, o cético ao meu ver, deve utilizar ônus da prova para a afirmativa da existência, assim como ocorre com duendes, fadas, xicaras de chá nos anéis de saturno, dragão invisível na gararem, entre outros exemplos que ilustram a inexistência de seres criados pelo homem.

Eu chamo de ateísmo científico, por tomar a premissa de um mundo sem deus, o qual nos é apresentado pela ciência. Além de ser embasado pelo racionalismo crítico de Karl Popper, que não considera teorizações sem embasamento na obersavação, portanto uma teoria infalseável.

No meu entendimento o agnóstico parte da premissa de que é possível existir deus e considerando que tal ser exista não temos como saber se não vasculharmos o universo todo. Eu discordo por considerar que a astronomia vasculha todo o universo através de seus instrumentos e não observou ser algum, mas já detectou até mesmo a radiação de fundo cósmico do Big Bang.



No geral concordo contigo, com sua conclusão sobre o agnosticismo, embora tenha as minhas ressalvas quanto ao uso de termo cético com o mesmo significado que alguns dão ao agnosticismo.

Agnóstico = "ἀ-" (a- = privação) + "γνώση" (gnose = saber) = sem saber

Ateu = "ἀ-" (a- = privação) + "θεός" (theos = deus) = sem deus

Para mim, são estes os sentidos das duas palavras, a sua denotação (sentido original). Se os dois termos, ateu e agnóstico, forem vistos por conotações mais populares (sentidos associados posteriormente), o sentido se complica, já que cada um pode os entender com o sentido que quiser. Portanto:

Agnóstico: "sem saber", no contexto de deus(es), pode se referir a:
1. Não haver conhecimento sobre deus(es).
 - Não sabemos sobre deus(es).
2. Não ter (pessoalmente) conhecimento sobre deus(es).
 - Não sei sobre deus(es).

Ateu: "sem deus", pode se referir a:
1. Não haver deus(es).
 - Nego a existência de deus(es) (classificado por alguns como "ateísmo forte").
2. Não ter (pessoalmente) [crença em] deus(es).
 - Não tenho crença em deus(es) (classificado por alguns como "ateísmo fraco").

Estes sentidos estando estabelecidos, pode-se dizer que (segundo a minha opinião):

O agnóstico do primeiro sentido, "não sabemos sobre deus(es)", é aquele que pensa que as pessoas não têm conhecimento, positivo ou negativo, de deus(es) (segundo algum critério epistemológico). (epistemologia é a parte da filosofia que trata da natureza, métodos, limitações e validade do conhecimento ou ciência)

O agnóstico do segundo sentido, "não sei sobre deus(es)", é aquele que não tem, ou pensa não ter, conhecimento, positivo ou negativo, de deus(es) (segundo algum critério epistemológico) (uma ameba, ou uma pedra, também são agnósticos deste tipo).

O ateu do primeiro sentido, "nego a existência de deus(es)", é aquele que pensa que existe conhecimento negativo de deus(es) (segundo algum critério epistemológico).

O ateu do segundo sentido, "não tenho crença em deus(es)", é aquele que simplesmente não tem crença em deus(es) (todos os que não são teístas) (uma ameba, ou uma pedra, também são ateus do segundo sentido).

O teísta é aquele que tem crença em deus(es).

Dependendo do critério epistemológico adotado, pode ser necessário um grau maior ou menor de confiança para algo ser considerado conhecimento. Este grau de confiança não pode ser 100%, por razões filosóficas.

O ateu do primeiro sentido, "nego a existência de deus(es)", também é um ateu do segundo sentido, "não tenho crença em deus(es)". Os agnósticos de ambos os sentidos também são ateus do segundo sentido, a menos que considerem ser teístas sem ter conhecimento de deus(es).

Eu tenho conhecimento que nega a existência de deus(es), e, dependendo do grau de confiança que eu aplique para o considerar conhecimento confiável ou não, posso ser ateu do primeiro sentido ou não. No caso de achar que esse conhecimento não é confiável, eu seria tanto agnóstico do segundo sentido como ateu do segundo sentido, isto é, eu não teria conhecimento de, nem crença positiva em, deus(es).

Um agnóstico talvez pudesse ser nem teísta nem ateu, se ele não soubesse se acredita ou não, isto é, se ele tem motivos para acreditar, e motivos para não acreditar, e não consegue se decidir. Acho que a decisão de qual termo usar "oficialmente", na página do Orkut, ou se alguém perguntar, depende da ênfase que a pessoa quer dar, ênfase na indecisão, ou ênfase na rejeição do teísmo.

Eu diferencio o agnosticismo como a filosofia que considera o termo deus incognoscível, pois existem agnósticos teístas também. Para mim o ateísmo forte é descrença em todo e qualquer deus, e no meu caso em particular nem considero a possibilidade de existir deus algum. Embora esteja aberto para diálogo sobre isso. E me baseio na antropologia, principalmente na de Ludwig Feuerbach.

Adriano, como é que é agnósticos teistas???

Além do agnosticismo teísta, que é um agnostico que não acredita em deus, mas pensa ser mais provável a existência do que a inexistência de deus, na Wikipédia em inglês tem a classificação entre agnosticismo forte e fraco, sendo que o primeiro considera impossível saber se deus existe ou não, e o segundo considera possível, mas pouco provável.

Eu pessoalmente vejo o agnosticismo como um pensamento, uma filosofia falha, pois ao considerar a incognoscibilidade de deus, faz desse termo algo misterioso e místico. No meu entendimento o termo deus é uma contrução cultural, demonstrado cientificamente pela antropologia de Feuerbach, e reforçado pelo existencialismo de Sartre, que considera como má-fé. O Barão de Holbach, ateu militante e materialista radical, influenciou o pensamento de Lavoisier na química e escreveu a chamada bíblia do ateismo em sua época.

O que me incomoda no agnosticismo é a sua tendência a rotular o ateísmo forte como crença. É muito impregnado esse pensamento. E por ser uma filosofia que admite explicitamente a ignorância (sem conhecimento) do termo deus, muitas das vezes quer fazer disso uma regra, ou seja, dizer que não se pode afimar que deus não existe.

Mesmo sem base empírica direta, a negação de mitos se torna possível indiretamente por outros dados empíricos.

Por exemplo, sabemos empiricamente que veados não voam, e daí sabemos que não podem puxar o trenó de Papai Noel no céu. A confiabilidade deste mito como um todo a partir daí desapareceu. Sabemos empiricamente que é impossível alguém distribuir presentes de casa em casa para o mundo todo num dia só.

Por meios indiretos, provei empiricamente a inexistência de Papai Noel.

Acredito que se pode provar indiretamente a inexistência de deus (qual deus? há inúmeras idéias diferentes deste "deus", portanto são inúmeros "deus" diferentes, quem sabe um deles seja até o Papai Noel).

É isso mesmo, penso assim mesmo e por isso considero-me agnóstica. 

Mas parece que cada um tem um conceito diferente de agnósticismo e interpreta à sua maneira. O que eu acho as vezes chato é um certo fundamentalismo que vejo em certos ateus que exigem uma posição dos agnósticos naquilo em que acham que é o certo (a não existência de Deus) e conseguentemente uma certa arrogância que não os diferenciam dos fanáticos religiosos... 

Adriano, concordo plenamente em que há mais concordâncias que divergências entre ateus e agnósticos e, quando afirmei que discussões eram irrelevantes, exagerei um pouquinho, os debates sempre são necessários, afinal é prá isso que estamos aqui no forum, não é?

Inclusive quero voltar um pouco atrás, qdo. foi colocado q é necessário conceituar deus antes de debater sua (in)existência. Isso é óbvio, pois se não o conceituarmos adrede, certamente estaremos falando de coisas diversas. Aí já aparece uma dificuldade: para o crente, é relativamente fácil conceituar deus, embora sem uniformidade. Vai depender da cosmovisão de cada um, e aí entram tb componentes pessoais. Para nós, é impossível conceituar o q entendemos ser apenas uma idéia abstrata, embora exista uma vertente, intelectualmente muito atraente, que aborda o conceito deus pela negativa, ou seja, enfatizando o que ele não é.